摇荡的秋千--是是非非说周扬-第18部分
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李：我同意你的这个看法。描述周扬，解剖周扬，实际上是解说一段历史，解剖整整一种类型的中国知识分子。周扬和鲁迅的矛盾，可能是一个最值得研究的课题。
王：我觉得毛主席强调鲁迅，是因为鲁迅的意见在反对王明路线上，是和他一致的。遵义会议只解决军事路线问题，毛主席还没有在党内占据领导地位。但鲁迅是与王明路线对立的，是格格不人的，他是拥护毛主席的，在这方面冯雪峰起到了很大作用。
李：你是说毛主席在很大程度上，是感激鲁迅对他在精神上的支持。
王：是的。周扬在左联时期执行的是王明的路线，那个党是受苏联情报机关的影响，是王明占统治地位的党的路线，那是斯大林式。
李：毛泽东到延安整风才最后确立他在党内的绝对领导地位。
王：搞延安整风，毛主席就是要做到这一点。他要搞自己的，是对是错自己搞，摆脱苏联的影响。关于遵义会议的过程，毛主席对我说过，现在我正在写这方面的回忆。毛主席强调的是中国人的骨气。鲁迅是伟大的，他不知道中共党内的斗争，但他与毛主席是相通的。不管你的来路怎样，打什么样的旗号，都要走自己的路。他拥护苏联，但不同意照抄。搞不适当的斗争，他也不赞同。在毛主席还困难的时候，鲁迅明确地拥护毛泽东，这比党内的许多同志还要早得多。刘少奇在白区工作，他后来为什么到了第二位，就因为他也不赞成王明，支持毛主席。他真正懂得也真正拥护遵义会议。
李：据我所知，毛泽东并没有明确表示对“两个口号”的态度，更没有说过是鲁迅对还是周扬对。
王：周扬的“国防文学”口号当然有错误。“两个口号”论争中，站在更高的是鲁迅。他提出的口号不好懂，但反映了独立性。不是统到国民党那里去。其实，包括提口号的，参加论争的，也不懂得这里面的背景。
李：周扬到延安后，最后还是受到毛泽东的信任，被委以重用。从那之后他就成为文艺界的主要领导人，毛泽东文艺思想的实践者。
王：周扬从不是代表他个人，任何人处在那个位置，都得那么做。包括胡乔木。这就决定了他的历史不是个人的历史。延安整风前后，对于很多人来说，包括我自己，都有大的变化。很多文学家从亭子间到民众中间，这就是变化，周扬也是。这一点，不管怎么说，不能否认毛主席的《讲话》的哲学意义，这就是怎样对待党的事业，对待革命，对待群众。
李：从肯定鲁迅到信任周扬，你认为毛泽东看重周扬的是什么呢？
王：这就是周扬推行毛主席的《讲话》成绩很大。
李：你最早和周扬接触是什么时候？
王：他比我大一辈。我一直在山东解放区，直到1949年后参加第一次文代会才同他见面。我写过一篇小说《1944年的晴天》，与赵树理的风格相似，还是第一篇描写农民的小说。康生到渤海调查，告诉我毛主席很欣赏这篇小说。不过，后来我一直做党的宣传工作，没有再搞文学创作。
李：你们个人交往如何？
王：他对我很尊重，我更尊重他。1953年之后我在华东局宣传部任秘书长，后来调我到越南胡志明的宣传顾问组任组长。去之前，我专门找过他听取一些指示。我在上海时，他从北京来一定要找我。后来，我从越南回来后，调到北京在中联部工作，又办《人民画报》，到外文出版社。这个部门业务归中联部，但领导归中宣部，这样就同周扬继续有些交道。
李：反右时他能管你们吗？
王：《人民画报》归他管。我不同意他把我手下的人打成右派。开始他要把《人民画报》的一个副总编打成右派，我反对，最后我分管的下面没有人成为右派。我认为中宣部的反右是错误的，而且周扬有的做法超过了毛主席的想法，凡是他分管的部门，几乎都很厉害。反胡风时虽然是毛主席批的，但周扬执行得要过一点。
辛：除这些外，还有哪些事？
王：1958年大跃进时搞《红旗歌谣》，他也是有创见的。那些新民歌，提倡民歌与古典诗歌的结合，把新诗全否定了。新民歌宣传人有多大胆地有多大产，对冒进产生了推动作用。
李：《红旗歌谣》是郭沫若和周扬合编的。
王：主要工作我想是周扬做的。这些诗歌煽动性很大。当然，他的作用不是一个个人的品质问题，也是历史环境造成的。
李：你觉得毛泽东对周扬怎样？
王：还是器重的。有一件事情可以证明。1958年创办《红旗》杂志，是毛主席亲自提出编委名单，他们是：邓小平、彭真、张闻天、王稼祥、康生、陈伯达、陆定一、胡乔木、柯庆施、舒同、陶铸、李达、周扬。上次叶永烈采访我时，我提到这个名单，但忘记了周扬，你这次来，正好提醒了我。周扬在历史上的地位，不仅限于文艺，他还负责社会科学规划，领导思想批评，作过许多大报告，经常是毛主席在上面修改。毛主席对我讲过周扬，文章的内容他很满意，但不欣赏周扬的文字和文风。今天先谈这些，以后找机会再谈。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与骆文谈周扬
时间：1991年9月21日
骆文——作家、延安鲁艺教员
李：你在鲁艺当过教员，1941年延安召开文艺座谈会，毛泽东发表“讲话”，在这件事情上周扬起的作用你是否清楚？
骆：就我所知，文艺座谈会的筹备召开，周扬在这之前起到了很大作用，可以说有很大功绩。他给毛主席提供了上海的情况，国统区的资料，和鲁迅往来的资料。“讲话”的初稿是周扬搞的。
李：听胡乔木说主要是他写的。
骆：这我就不清楚了。座谈会是5月22日、对日开的，毛主席24日到鲁艺来做报告，内容和座谈会上的讲话差不多。有两点我记得很清楚。他说：“你们是小鲁艺，应该走到群众中去，群众是大鲁艺。”操场旁有一棵大槐树，他就指着大树打比方说：“不要小看群众的东西，特别是他们的艺术，豆芽菜会变成大树。”另外一点是谈知识分子问题。他说：“黔之驴，撩蹶子。希望知识分子不要像贵州的驴子一样撩蹶子，应该知道自己，应该知道别人。”
李：你们当时听到这话心里怎么想？
骆：我们觉得他讲得对。那个时候对毛主席的印象要比现在好得多。
李：整风时鲁艺整人厉害吗？特别是抢救运动时。周扬怎么样？
骆：整风时周扬很矛盾。后期搞抢救运动，主要是毛主席听了康生的话。康生说不少国民党的特务混到延安来了。结果鲁艺90％以上的人都受到怀疑，被打成特务。我也是。这种情况下，我想周扬心里有数，但也不能不执行党的决定。有一天，他把我叫去他家。他问我：“为什么在国民党统治区大后方，有这么多特务，而且来到了延安？”我说：“如果有这么多的特务，就不可能有进步的学生运动。如果那样的话，党的办事机构，可能存在吗？不可能。”他一句也不讲，不吭声，而是岔开话题，问孩子要不要盖被子。后来他只是说：“组织上怎样对待你们，你们也不要对抗，反正问题总要弄清楚的。”
李：好多人都谈到他在运动中总是无条件的执行上级的指示，看来早在延安就是如此。
骆：他有矛盾。左与右的矛盾，正确与错误的矛盾。当时在他的主持下，为配合抢救运动，鲁艺集中几个人写了一个剧本《抢救失足都，有陈荒煤、周立波等参加写。让我来主演，还有同学未平康。我演大特务，他演小特务。排到第三场，忽然停排，因为风声不对了，抢救运动要停止。写也是周扬授意写的，停也是他让停的。
李：做了官就身不由己了。他在鲁艺和大家的关系怎样；
骆：他和教职员工的关系不错。见面总是聊聊天，说说话。对教员，种菜的，理发的，都是这样。他没有什么架子。这种情况当时在延安带有普遍性，特别是朱老总、周恩来、刘少奇都是这样。
李：江青那时你们有接触吗？
骆：她常到鲁艺来跳舞，她倒是有架子。我当时是俱乐部主任，负责点灯，张罗一些事务。毛主席也来跳舞。朱老总不跳舞，他跑乐队，会打扬琴，都是一些老曲子。跳得最好的是周总理和少奇。毛主席是偷着跳，一边跳，一边聊天。周扬跳舞跳得不错，但他好像不怎么跟江青搭腔。
李：当时听说文艺界已经形成两派，一派是鲁艺，一派是“文抗”。
骆：大致上是分为两派，不过鲁艺的人私下也和“文抗”的人来往，像我就常去看艾青。鲁艺以周扬、陈荒煤、黄钢、陈涌等为主，“文抗”以丁玲、艾青、舒群、刘白羽为主。周扬和丁玲闹翻主要是批丁玲的《三八节有感》。
李：开始是不是“文抗”占上风？
骆：也不完全是。1942年整风后，批判王实味，鲁艺就基本上占上风了。
李：现在你对延安整风中的一些做法怎样看？
骆：我觉得受共产国际的影响，左的东西多少年来没有解决。延安还好一点儿，但没有彻底解决。把知识分子打成资产阶级，在延安也不例外。整风时，特别是后期的抢救运动，和“文革”一样。同时也有哗众取宠的。
李：我总觉得我们有很多历史的研究是空白。“文革”的发生，依我看，不仅仅只是反胡风、反右的继续，实际上也应该从延安整风的一些做法中寻找历史原因。当然，这是一个非常复杂而敏感的问题，不是一两句话说得清楚的。还是谈周扬吧。
骆：周扬这个人品德还是比较高尚的，比较好。知道整人整错了，路线错了，他就不止一次地做自我批评。有时已经做过了，还要做。这一点，我觉得是难能可贵的。为什么他不固执已见？主要是他的阅历经验，整个视野有了改变。他毕竟是搞文艺的，搞理论的。他搞翻译，可以从这些角度感受一些东西。譬如，对异化问题的思考。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与曾卓谈周扬
时间：1991年10月
曾卓——诗人。1955年曾被打成“胡风分子”
李：你因为胡风冤案而受到迫害。那么，对于与这个历史事件有密切关联的周扬，你有什么看法？
曾：我与他只见过几面，没有谈过话，根本没有往来。
李：不过，作为历史过来人，还是希望你能客观地谈一谈。
曾：周扬作为左翼文坛形成一直到现在过程中的重要人物，要写这段历史，他是有代表性的。在任何情况下，都不能越过他。他做了很多有益的事，但是这段文学史上的许多缺点、问题，譬如教条主义，社会庸俗论，宗派主义，他都有份。可以说，革命文学史的缺点表现在他身上，或者说他体现了文学史的缺陷。一直到“文革”开始，他几乎是第一号文艺领导人物。在上海左联时期，在延安鲁艺，他也是主要领导人物。
李：你怎样看待在大的历史背景下他个人所起到的一些作�
