访问历史-第30部分
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许倬云 非常受打击……
李怀宇 你跟胡适先生有没有交往？
许倬云 我出去，胡先生回来了。我跟他的交往只有一次。1960年他带了台湾一个访问团到美国学术界开双边会议，我的老师李济之先生是人文部分的领队，李先生是史语所的所长，他打电话给我，让我做这个会人文部分的秘书，这时候跟胡适先生有接触。等我回台湾时，正是胡先生出殡的日子，我在院里悼念他。他是很温和的长者，很有风度。
李怀宇 你对胡适先生的思想研究得多吗？
许倬云 平心而论，我并不赞成胡先生的科学主义，他的“德先生”也并不清楚。他是但开风气不为师，不能苛求他。他贡献非常大。
李怀宇 现在大陆在谈“鲁迅还是胡适”，这个问题很妙。
许倬云 鲁迅差太远了。我在抗战时就看他的文章，他最有趣的是《故事新编》。这是历史的东西。
李怀宇 胡适先生去世后，王世杰先生接任“中央研究院”院长，他的风度如何？
许倬云 他的风度非常好。一个很能干的公务员，一个很好的学者，做事非常心细，也是非常有骨气的人。他对蒋介石是不肯屈服的。蒋介石不喜欢他，蒋介石有时候批个东西，他不能接受，退回给蒋介石，蒋介石气得撕掉，他捡起来，贴好了再送回去。蒋介石受不了他这一点。王先生不肯跟蒋介石见面，更不愿意屈尊见蒋经国，但是“中研院”还是必须与总统府打交道，他就派我去见蒋经国（笑）。这样因祸得福，蒋经国跟我打了好几次交道，了解我，所以后来在1967年、1968年特务整我的时候，他不相信。
李怀宇 整你的理由是什么？
许倬云 理由很多。我们自由分子长期跟他们对着干，他们找我们自由分子麻烦。
李怀宇 当时你在报刊上发表文章多吗？
许倬云 在报纸杂志都有发表文章，关于民权、自由。
李怀宇 至少还可以在报刊上讨论。
许倬云 你讨论两次以后就不让你讨论了。所以《文星》了不起，可以接受这些文章。萧孟能的爸爸是国民党宣传部的重要人员，所以他可以过关。那时候我一到台湾，就找三四十个三十来岁的大学教授，组织一个“思言社”，我在《文星》稿费透支，借两千块“青苗钱”（笑），发行第一期的《思与言》杂志。后来变成我的罪证：你为什么组织“思言社”？我说我想搞“费边社”啊（大笑）！“费边社”是英国的一批主张社会主义的学者搞的，是自由的社会主义。这当然是罪名之一。
1970年，许倬云到美国匹兹堡大学历史系任教，其间多次受聘为香港中文大学、美国夏威夷大学、杜克大学讲座教授。在匹兹堡大学，许倬云与王小波、李银河结下深厚的师生之缘。
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许倬云：只有“全人类”和“个人”是真实的（6）
李怀宇 1970年怎么去了匹兹堡大学？
许倬云 匹兹堡大学邀请我去当访问教授，本来是要回来的。我们带了两个箱子、一个娃娃，没有想到留在美国几十年。去了匹兹堡大学以后，台湾的长辈陈雪屏先生告诉王世杰先生说：倬云啊，回来环境不好。他们就让我待在匹兹堡大学，留下来。
李怀宇 陈雪屏先生是余英时先生的丈人？
许倬云 是的，当时是国民党的秘书长。
李怀宇 此后一直就在匹兹堡大学？
许倬云 一直到现在，我的房子还在匹兹堡大学。我有历史系和社会系两份聘书，我教东亚史、社会变动、中国古代史、历史研究法，等等。
李怀宇 匹兹堡大学的社会系很强，杨庆先生与金耀基先生都是匹兹堡大学社会系的？
许倬云 是的。我到匹兹堡大学主要是杨庆先生要我去的，他还一直帮香港中文大学建立社会系，由中大借去的。所以匹兹堡大学和中文大学有特殊的渊源，等我后来到中文大学去了七年，每次半年，也是由中大借去的。
李怀宇 杨庆在社会学的建树如何？
许倬云 他回来帮助社科院重建社会学，国内的社会学是他跟费孝通先生一起重振起来的。那时候他把中国美化，我跟他意见不一样。那是1973、1974年，中国并没有那么好。我说：中国不是你讲的那样。我俩意见不一样，但是到他死，我们感情还是很好。他是爱国主义。
李怀宇 那时候王浩、杨振宁也曾经回来过，经历相似。
许倬云 你现在跟杨先生谈话，他会回忆当时他被懵的事情。他是非常爱国。
李怀宇 爱国应该是海外学者共同的感情。
许倬云 但是，我到五十岁才拿自己的爱国思想摆在一边，我觉得不能盲目地爱国，我要关怀全世界的人类跟个别人的尊严。人类社会跟个别人是真实，国是经常变动的，不是真正存在的东西。我在抗战期间被日本人打出来的爱国思想是不容怀疑的，但是到五十岁，我理解到多少罪恶都是以国家之名在进行。
李怀宇 你去美国时四十岁，从此在美国扎了根？
许倬云 但是到1972年以后，我就每年回台湾。我母亲还在，每年暑假回来看老太太。所以，我跟史语所的关系一直不断。我现在还是史语所的特聘研究员，不退休的，因为我不拿薪水。
李怀宇 你的研究是很多学科的交叉，不单单是历史学、社会学。
许倬云 对，兴趣问题。我对很多课题都有兴趣。
李怀宇 后来你在匹兹堡大学的学生中有一位在国内非常有名。
许倬云 王小波！我跟他是缘分，我还是很想念他，他是个有血性的人，诚实、热情，而且相当聪明。每个星期三我跟他谈一个下午，东拉西扯，什么都谈。反正他提问题我就回答，我不是给他答案，是教他怎么思考。
李怀宇 人家写文章讲他：坐无坐相，站无站相，非常散漫的一个人。
许倬云 我说他是“惫懒相”，站着歪歪倒倒，坐在那里，他的脚翘在桌子上，我的脚也翘在桌子上。
李怀宇 你们在一起聊些什么？
许倬云 他对世界上许多事物并不清楚，譬如：自由主义，人权，解放与放任之间差别在哪里？资本主义要不要衰败？共产主义跟社会主义究竟差别在哪里？反正他进来问问题，我都跟他讨论，我提出三五不同的方向：你可以这么想，可以那么想，你自己找你的路去。
李怀宇 你也曾经对他的文字提出建议？
许倬云 我跟他说，你的文字写得太松、太浪费，要炼字炼句，他听我的话。他起初不服气，我就把他的文章改给他看，说这些都是浪费的，一句就够了，他服帖了。文章要干干净净。
李怀宇 他的文章中不少以他下乡当知青的经历为背景。
许倬云 这是最后一个伤痕文学。伤痕文学很多，但是留下来的很少，他的留下来了。
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许倬云：只有“全人类”和“个人”是真实的（7）
李怀宇 更重要的方面是，他在美国时对一些现代观念有了新的认识，这样在写文章时有一个好的思想框架。
许倬云 理清楚头绪了，他用讽刺、嬉笑怒骂的笔调写严肃的问题。对问题本身的思考方式，我是帮了他忙的。
李怀宇 当时是李银河在读学位，他却没有？
许倬云 对，他是跟着李银河去陪读的，他在中文系选课，那里的课都是教洋娃娃说“你好吗？”“火车站在哪里？”之类（笑），他就找我，我就说聊天好了，个别指导。
李怀宇 现在国内有很多“王小波门下走狗”。
许倬云 （笑）现在他的书有很多人读，银河现在也很有名啊。她当时读的是社会学，杨庆先生和我是指导委员，她有选我的课。她那时已经注意到性的问题。
李怀宇 当时她的学习成绩如何？
许倬云 不错，这是一个很好的学生。当时一起从大陆去的学生有十来位，就她一个人读出来了。
李怀宇 李银河最近很红，你有注意她的一些言论吗？
许倬云 我有注意，她最近有一个同性朋友，对不对？也无所谓，人有做事情的自由。小波走了以后她也很寂寞，这也是应该的事情。这样也没有什么了不起。
许倬云在美国以及中国台湾、香港任教过。，近年在北京大学和南京大学等高校讲学和主持学术研究。他关注两岸三地，用多民族和全球视角思考中国历史。历时三年完成著作《万古江河》，阐述中国历史文化的转折与开展。
李怀宇 晚清以来，中国遭遇了三千年未有之大变局，外来思想对中国史学的影响主要在哪里？
许倬云 最大的转变是把欧洲的史学研究方法拿进来了。寅恪先生写的文体是中央研究院史语所期刊的文体，规格、体裁、讨论问题的角度都是德国史学的，是傅孟真先生带回来的。史语所建立以后，就成了全中国史学的指标。
李怀宇 在70年代，台湾正在转型，而大陆正在搞“文化大革命”，当时你在美国关注得多吗？
许倬云 在70年代，我主要关注台湾，希望台湾能够逐渐走向开放民主，花了很大力气。我想这么大一个中国，“文革”是天翻地覆，谁也没有办法措手。当时我在香港的书店里，看到从地上堆起到肩膀这么高的字画，唉，看了伤心：有的泼了墨，有的刺刀刺穿，有的剪刀剪开，好字画呀！国内拿去卖的，五块港币一张，等于废品。要是我把这么一堆买了，花不了几百块钱。我心里不忍心。多少好的艺术品在里面，后来下落怎么样我不知道了。
李怀宇 八年抗战和十年“文革”对中国文化产生了巨大的影响。
许倬云 八年抗战没有摧残，而是凝聚、吃苦、一穷二白。人家问我：抗战对你们经历怎么样？我说：bleeding to white——血都流白了。但“文革”不是，“文革”是摧残，摧残文化，摧残人格。抗战时穷归穷，苦归苦，危险归危险，人格都在。钱宾四是在抗战的炸弹声中写了《国史大纲》，陈寅恪许多重要的著作都是在逃难中写的。
李怀宇 中国台湾、香港乃至新加坡、马来西亚对中华文化的传承没有断？
许倬云 现在也差了。台湾本土化的运动以后，也差了。他们不要中国，要本土，也是跟“文革”一样荒谬。台湾就是中国嘛，你怎么可以说：我只要手指头，不要身体呢？
李怀宇 你最近几年在台湾多吗？
许倬云 差不多半年在美国，半年在台湾，在台湾的半年还扣掉在大陆的一个月时间。
李怀宇 我们身处大陆很难理解，在台湾“去中国化”为什么有这么大的市场？
许倬云 我可以解释给你听。1895年割台，台湾人的情绪是，你有十八个儿子，为什么独独挑我一个？Why me——为什么是我？割台以后恩断义绝，这点很重要。日本人治台，跟治朝鲜、治东北不一样，相当花力气。有一个人叫后藤新平，主张把台湾建设成一个现代的地方：排除了瘟疫、盖好了水利、普及了教育、不贪不污的法院。这些事情，让台湾老百姓心里投降了。1895年到1905年十年之间，台湾的抗争此起彼伏，伤亡大概二十多万人，这个数字很庞大。但是等到1905年以后改变政策了�
