芙蓉-2003年第5期-第58部分

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之后是长外国的膘呢，还是生中国的肉？换言之，我们坚持拿来，但是不再满足于拿来。因为拿来从本质上说仍然是“抄袭”，在最初的抄袭之后，必须有自己的创造，否则这个民族就会丧失真正的精神生命力。　
　　如果说世纪之初我们要“拿来主义”，世纪之末我们就要把我们的东西“送”出去。但人们会有一个疑问：我们有什么是好东西？难道中国有足够的优势输出文化吗？我近年来提出的“文化输出”理念，不是说中国文化要比西方的好，而是为了减少西方对中国的文化“妖魔化”，不然中国人就只会不断地听“他者”的，只长了耳朵，永远是沉默的一群。从某种意义上讲，今天的发现和输出是一种多元态势之中的，不是冷战的，不是单边主义的，而是多元化的。　
　　我曾经打过一个电话问社会学系的教授，我非常奇怪，结果研究东西方翻译的书目也是日本人做的，做到了20世纪70年代，中国大陆的学者没有一个人做这样的工作。中国在20世纪究竟翻译了多少书？我现在做的事情，就是从翻译成外文的第一本中国书开始直到现在的重新考察。我们是做文化研究的，从学问的角度讲是应该看重义理之学，但是我们现在必须要做考据之学，否则你所说的话就很容易被推翻掉。　
　　“中国的艺术文化生态”这份报告，我认为非常重要。中国近20年来雕塑、油画、版画等各方面的情况是“老外”最想了解的。我现在注意到一些情况：我的好多中文系的学生出国读博士，出去谈中国，回来谈外国。我后来琢磨，是因为“老外”们看不懂中国的东西，而让这些留学生为他们做20世纪最基本的资料整理工作。所以，反过来我想，如果当代中国不以一个整体的“中国形象”出现，我敢说，我们今天的失语就会导致我们明天的失语。我2002年去韩国开会，一个韩国教授就说：中国当代书法问题很多，很少有大师出现，10年以后，韩国书法将会像围棋一样超过中国。对此我当然不同意。　
　　　
　　吕胜中：我觉得这些东西并不是文化，只是一个“保留项目”。想在艺术语言上有什么突破，已经是异想天开，现在再找什么“文人精神”已经不可能了。中国画和书法是中国最腐败的艺术之一，我是这样看的。我们对这些东西的研究本身就特别缺乏，中国水墨画是什么？真正的“文人精神”是什么？我觉得我们一直都缺乏很深入的研究。你说韩国人征服书法，那是没用的，你让他征服去好了，没关系。我们今天（首先）要真正认识我们自己，我觉得没有必要生那个气。　
　　　
　　王岳川：汉字是从中国传过去的，书法的本源在中国，但是中国文化和中国书法的未来需要真正的学者和艺术家的思考和创新。　
　　　
　　刘骁纯：日本的那个发掘是伪造的。　
　　　
　　吕胜中：我们的讨论应该把政治和文化问题区分开来。国外有些亚洲文化的讨论，实际上是政治的需要。1994年日本最热门的话题就是这样，他们多次召开亚洲文化的研讨会，也提出过亚洲到底有没有“亚洲文化”。实际上，从日本的角度讲，日本比中国“西化”得多，特别是年轻人全是欧美思想、欧美标准，但是他们采取了很多措施。研讨会也邀请了很多中国学者去。在福冈举办的亚洲美术展也谈到这个话题——再过几年还有没有“亚洲文化”？　
　　　
　　冷　林：那是外交部资助的，政府也有它的打算，其中主要是政治的因素。但是从文化界来说，也希望提出新的模式，来重新看待现在世界上发生的这些事情。当然有政治的因素，但也不完全是。　
　　　
　　吕胜中：当然不完全是。　
　　　
　　王岳川：我想把“文化输出”更加系统化描述一下。首先是输出的姿态，这种姿态长期以来被西方“妖魔化”得很厉害。有个西方教授到北大来讲课，他发现中国学生对西方的了解非常深入而全面，而西方学者对中国文化却大多知之甚少。当一个学生问这位教授，你对鲁迅怎么看？那个外国教授竟然疑惑地说“鲁迅是什么”，他甚至不知道鲁迅是个人名还是一个地名。对此，我用了一个词叫做中国对西方文化的“文化透支”。美国人是惟一不需要外语的民族，他们可以把所有的精力用在发明和创造上。而我们不行，人们得花大量的时间学英语，吸收“他者”的思想。但是我认为，中国历史上有几个人特别值得注意，一个是玄奘，坚定不移地到西天取经，而回国后长期坚持翻译佛经；一个是鉴真，坚定不移地将中国文化输出去，全面地影响了日本文化；还有一个是沙勿略。西方传教士沙勿略到澳门外徘徊七年而不得进，只好去日本。他发现日本受到中国文化深刻的影响并对中国文化非常崇拜。由于中国封海他要想进入中国非常难。1552年12月病死在珠江口外的上川岛上。后来利玛窦等更多的传教士将沙勿略的基本思想继承下来。　
　　文化输出有一个悲剧性的前提，如果我们什么都拿来而不输出的话，我们的生态文化就会成为死水一潭。我经常举一个例子，美国人到云南丽江去看什么？丽江的现代化程度远远不如北京、上海，更不如纽约和法国了，但是为什么去看？我认为，在后东方主义时期，很大程度上生态美学和生态文化解决了人和他人、人和自己、人和自然的关系问题，跟过去主要强调人和自然之间生产力的极大榨取剩余价值的政治经济学完全不一样。因此，我们就不难理解为什么罗兰·巴特要谈日本的俳句、书法和东京的中央虚位问题。这些完全属于东方的东西，为什么会使他在不知不觉中发生兴趣了。最近我也在“补课”，看了好多世界文明史、中外文化交流史、中国科技史等。　
　　　
　　西方的现代化是从15世纪的文艺复兴开始的，已经有整整五百年了。伏尔泰1745年对中国文化佩服备至，而1765年左右开始反省中国文化问题。我的看法是，五百年中的前三百年是“东化”（西方学习东方的过程），后二百年是“西化”（东方学习和拿来西方的过程）。我做了一些具体的文化输出工作，准备组织中外学者翻译几百本中国古今的重要著作。我知道中国的思想翻译出去，能被“老外”接受而且感兴趣非常难。但是只能“知其不可为而为之”。当然，西方对当代中国的研究兴趣也在增长，这对我们的文化输出无疑是一个好的文化氛围。　
　　　
　　冷　林：西方这两年还是有些变化的。在大学里，对于汉学的研究，过去只是研究100年以前的东西，对于当代部分他们觉得中国人没有什么贡献。这几年世界局势的变化，使得不少大学对当代中国文化的了解，成了一个很时髦的东西。在美国大学，这种竞争随着中国留学生的不断输出，美国大学教授的岗位不断让中国人得到，已经发生了非常大的变化。　
　　　
　　吕胜中：王先生是说要把我们的东西翻译成英文吗？你大可放心，过两年很多人会来找你。中国人已经向自己的传统告别这么多年了，从“五四”以来近100年了，把自己的传统认识清楚，整天光说着玩，但走两步以后还是觉得不对，走两步又向自己的母亲去求救了。我曾经举到一个例子——潘家园旧货市场的例子，在那里我什么都发现了，有古旧陶瓷，有明清的木版画，甚至还有国民党的委任状。以前，要想看到一点民间的文化，真的非常困难，改革开放后一下子所有东西都拿出来卖了。这里面有两层意思：一是因为都市人的接纳。实际上对今天的都市人来说，是没有几个人认为那些东西不是文化的，而且都是文化人在收藏。二是这种东西进入了人们的日常视野，必然会扩展人们对于传统文化的了解，也可能会充实人们对中国文化的认识。过去只是通过主流文化认识中国文化的传统部分，但今天已经发生了变化。我很希望中国人对自己的传统文化能够真正了解一下，这样身上带的自己的东西会全一点。而输出的问题，我觉得是第二步；我们对自己的认识才是第一步的。　
　　　
　　杨　卫：还是结合一下当代艺术创作来谈吧。　
　　　
　　刘骁纯：中国的批评界对当代艺术到底有没有自己的判断？我们现在经常发出这样的疑问。就我所看到的目前的批评界大致形成了这样两种现象：一种现象是一旦（作品）被外国人选中，就认为这个思路是对的，并就着这个思路，批评家们再去发挥，再去提供新的艺术家，再给外国人提供他们不知道的新艺术家，这是一种批评。还有一种批评，也很奇怪，就是只要外国人选的肯定是坏的。对这样的现象，不知道大家注意过没有？　
　　　
　　冷　林：只要被外国人选的就不对，就去批评——对于这些人，如果真的有外国人找他们去开一次什么研讨会，你看他们是高兴、还是愤怒。我觉得这里面有很多东西是被掩盖了。这只能说明这些人对现在发生的状况不是十分了解。西方不是死的——你这么干，我就偏不这么干，我一定要跟你干得不一样——社会的竞争让西方也同样产生了这么一种压力。现在的西方人也大都感觉自己不够用了，这也是新的发展趋势，他们觉得自己对中国文化还是要有更深一步的了解，正是这种动机驱使他们选择了中国的艺术家。这种权利的转移，也在开始发生某种结构性的变化。所以，如果你看不到这一层的话，就只会老是在猜——（他们）到底会选什么样的艺术家？但是我不觉得中国的艺术家去迎合某种东西就一定是错，我觉得这是一个时代的特点。问题只是在这种迎合中，怎样抢占自己的有利地形，怎样把自己的东西扩大，你的东西怀着什么样的胸怀。你有什么样的胸怀，就会有什么样的行动、什么样的实践。　
　　　
　　刘骁纯：在国外有一定影响力的（中国）艺术家，他的出发点就是要选择一个什么符号让西方人去认识。最近我看到一篇文章，是王南溟写的，里面点了很多艺术家的名，几乎全都点了一遍，说这些艺术家的艺术是迎合西方的口味。到底是不是迎合呢？这里有一个判断的问题。　
　　　
　　吕胜中：我们自己有没有口味？策展人也要考虑——外国人给了钱——他肯定要考虑策划一个什么样的展览。我觉得中国人可以慢慢建立自己的口味，但是要有时间。我1996年出国的时候，在北京一次当代艺术的聚会上，大家都说出去把外国摆平了，把他们轰动了，我就觉得我怎么没有感觉到这种轰动呢？我讲句老实话，也是出去以后许多人的共同感受，比如当时在德国，就流行这么一种问话的方式，看你像东方人种，就先问你是日本人，不是；再问你是台湾的，也不是；就问是香港的，还不是；我说我是“中国（大陆）人”。一开始不知道，东方人都长得不一样，被问到四五次，我就质疑：为什么会这样呢？他们告诉我，如果先问到中国人，而对方是日本人的话他就会开骂：“怎么着，看我是中国人，很穷吗？”当时，听到这样的解释，我心里特别酸楚。还有一种怪现象，在中国看展览的时候，一个展览会只要主持人、媒体去了，就说是展览成功了。甚至在一个展览